Csenger-Zalán Zsolttal az új alkotmányról, illetve országos politikai kérdésekről beszélgettünk.

Különböző nézőpontokból egész mást jelent a nemrég elfogadott alkotmány. Először – ettől nem teljesen függetlenül – arról kérdezném, hogy a jelenlegi helyzet mennyire hasonlít ahhoz, amely célokért jó húsz éve elkezdett politizálni?

Ha jól értem a kérdést, azzal kell kezdenem, hogy 1987 őszén októberében léptem be az Magyar Demokrata Fórumba. Ez nem sokkal a megalakulás, a lakiteleki nyilatkozat elfogadása után történt. Az I-XII. kerületi szervezetbe léptem be, ez ekkor az országban a legnagyobb MDF szervezet volt. Ennek voltam a politikai igazgatója, ami ma egy gyönyörűen hangzó elnevezés. A 1990-es választási győzelemig aktívan dolgoztam, utána ezt az aktivitást szordínóra tettem, nem indultam különböző vezető tisztségekért. Voltam olyan naiv, mint szerintem tízmillióból nyolcmillióan ebben az országban, azt gondoltam, hogy megtörtént a rendszerváltás, itt minden rendben van, csinálják a képviselőink.

A 2002-es választás időszakában éreztem újra, hogy feladatot kellene vállalnom. Akkor már néhány éve Törökbálinton, a Tükörhegyen laktunk, úgy láttam, hogy a Fidesz-MDF kampány olyan csöndesecske, nincs túl nagy mozgás. Ekkor kerestem kapcsolatokat a törökbálinti közéletben és az MDF-nél már jóval erősebb Fideszt találtam meg. A választási vereség után – biztosan sokan emlékeznek rá - polgári körök alakultak, ez egy nagy indulás volt, nagy népi politizálás kezdődött az országban. Ekkortól dolgoztam komolyabban a Fideszben és az a megtiszteltetés ért, hogy 2006-ban, már választókerületi elnökként országgyűlési képviselőjelöltként indulhattam.

Politikai irányultság tekintetében – ha ez volt a kérdés eredetileg - én nem érzek különbséget az 1987-90-es MDF és a jelenlegi Fidesz között. Mindkettő egy európai kereszténydemokrata, de a magyar sajátosságokra tekintettel lévő politikai alakulat. Az, hogy az MDF-ből közben mi lett, már egy másik történet…

Antall József és Orbán Viktor miniszterelnöki mentalitása között azért van némi különbség…

Igen, van közte húsz év különbség. Húsz év csalódás, nemcsak a politikával foglalkozók körében, hanem mindenki számára. Naivak voltunk. Nem merném mondani, hogy Antall József naiv ember volt, mert ő egy nagyon felkészült politikus, közéleti ember és gondolkodó volt, de ahogyan alakultak a dolgok, arra senki nem lehetett felkészülve, hiszen példanélküli folyamat, hogy egy kollektív társdalomból piacgazdaságot kellett kiépíteni. Új ösvényt kellett kitaposni, nyilván voltak benne tévutak, de ezt húsz év távlatából könnyű megítélni.

Paktum- és átmeneti helyett modern, világnézeti alapvetést tartalmazó alkotmány

Mit jelent az Ön számára az új alkotmány elfogadása?

A jelenlegi alkotmány politikai elitek ideiglenes alkujaként jött létre. Nem az a lényeg, hogy 1949. évi XX. törvény, mert ez csak az elnevezése, de ennek a paktumos, átmeneti helyzetnek a jegyeit nagyon sokban magán hordozza. Nem véletlen, hogy az elmúlt húsz évben minden kormány foglalkozott a gondolattal, hogy ezt a címében is ideiglenes alkotmányt fel kellene váltani valami újjal, korszerűvel. Most jutottunk el oda, hogy az a politikai többség és az a politikai egység, ami ehhez kellett, rendelkezésre áll. Az 1994-98. közötti időszakban, a Horn-Kuncze kormánynak lett volna erre lehetősége, de ők nem tudtak megegyezni, a Fidesz-KDNP koalíció viszont képes volt erre. Nagyon sajnáljuk, hogy a többi párt nem vett részt az alkotmányozásban, ez tényleg nagy kár, sajnálatos, hogy kívülről bekiabálós alapon kellett összeszedni a véleményeket. Látható, hogy az alkotmánykoncepció így is változott és törekvés volt arra, hogy minél többféle véleményt sikerüljön megjeleníteni.

Nem érzi túl rövidnek az erre szánt időt…

A húsz évet?

Nem a húsz évet, hanem például a Velencei Bizottság – az Európa Tanács alkotmányügyi véleményező szerve – az alkotmányozás kapcsán külön felhívta a figyelmet a „vélemények sokféleségének kifejtését lehetővé tevő időkeret” fontosságára.

Ez megint attól függ, hogy mikor kezdjük a stoppert lenyomni. Én azt hiszem, hogy ezt a stoppert a rendszerváltáskor nyomtuk le. Minden egyes ciklusban állandóan téma volt az alkotmány, a legkülönbözőbb tervezetek készültek, épp az utóbbi hetekben derült ki, hogy a Gyurcsány-kormány idején is készült ilyen. Azt hiszem, hogy az európai normáknak megfelelő modern, és magyar közjogi hagyományokat tükröző alaptörvény készült el. Ez azokkal a sarkalatos törvényekkel együtt lesz kerek egész, amelyek elfogadása még előttünk áll és nagy öröm, hogy a jelenlegi állapotok szerint mind a szocialisták, mind az LMP ezeknek a vitájában részt vesznek.

Az alkotmányozás megítélése sem válik el a kormányzás megítélésétől. A kormányzással kapcsolatban is az az egyik fő kritika, hogy az egyoldalúan eldönteni, kisajátítani, tollvonással megszüntetni az érdekegyeztetésnek, a tárgyalásnak, a konszenzusra törekvésnek az ellentéte.

Azt, hogy a konszenzusra törekvés mit jelent, nagyon nehéz megállapítani. Jelenleg van egy parlamenti többség és az emberek ezt a többséget nyilván azért választották, hogy a parlamentben az érdekeiket képviseljék. Tudott volt, hogy a Fidesz, amennyiben kétharmadot kap, hozzányúl az alkotmányhoz. Mind a legitimitás, mind a konszenzuskeresés megvolt. Az alkotmány előkészítésben még az összes párt részt vett. Amikor az alkotmányozás konkrét folyamata elkezdődött két párt kivonult ebből. Mondhatnám, hogy cserbenhagyták a választóikat, de nem mondom. Azt mondom, hogy politikai döntést hoztak, ami nem volt szerencsés. Különböző feltételekhez kötötték a részvételüket, négyötödhöz…

Ami érdemi beleszólást biztosított volna…

Jó, csak ha négyötödöt elfogadjuk, akkor legközelebb lehetett volna kilenctized…

Korábban is négyötöd volt.

Nem volt négyötöd, kétharmad volt. A Horn-kormány idején volt négyötöd, ezt azért vezették be, mert egymásban sem bíztak, ha szabad így fogalmazni. Nem is lett belőle semmi. Lehet négyötödhöz, kilenctizedhez, tizennégytizenötödhöz vagy akármihez kötni a részvételt, ha nem lesz alkotmány.  azzal sokkal többet ártunk, mert továbbra is egy húsz évvel ezelőtti, egész más helyzetben keletkezett paktumalkotmányt foldozgatunk tovább. Hozzáteszem, nem volt katasztrofálisan rossz ez alkotmány, lehet mondani, hogy elég jó volt… De nem egy modern, nem az alapvetéseket, a világszemléletet, világhoz való hozzáállást magában foglaló alkotmány volt. Az új alkotmányban megfogalmazásokban vannak különbségek. Kicsit talán hangsúlyosabban szerepel benne a nemzet fogalma, amely nemcsak a határon belül élőket jelenti, hanem mindazokat, akik ehhez a nemzethez tartozni akarnak. Ebben az alkotmányban az irántuk való felelősség is benne van. Megint lehet nézőpont kérdése, hogy Magyarországnak kötelessége-e határon túl élő magyarokkal törődni. Az országoknak elsöprően nagy része törődik a határain túl élőkkel, akár itt a Kárpát-medencében, de a Kárpát-medencén kívül is. Fontosnak tartják, hogy egy Ausztráliában élő francia Franciaországhoz kötődjön. Én a miénket kimondottan modern nemzetfelfogású alkotmánynak érzem. Az a modern nemzetfelfogás, amikor nem a határok megváltoztatása a cél, hanem hogy mi, magyarok, egy nemzethez tartozunk, függetlenül a határoktól egy nemzetközösséget alkotunk. Törekedtünk arra is, hogy minden történelmi vallás belekerüljön az alkotmányba, de semmiféle lehengerlő attitűd, semmiféle kényszer nincs benne.

Az alkotmány tartalmának elemzését megelőzően én már ott ragadtam le, hogy az 1989-es változások ezek szerint egy paktumalkotmányt eredményeztek. 2011-ben viszont még paktum sem volt, hiszen a paktum egy megállapodás több résztvevővel.

A paktumnak, hozzáteszem, van egy pejoratív értelme a magyar politikában, de én ezt a szót negatív értelem nélkül használom. Annak idején az MDF-SZDSZ paktumot sem tartottam rossznak, mert segítette az ország kormányozhatóságát. A ma még hatályos alkotmány a kerekasztal megállapodások eredménye volt. A szovjet megszálló csapatok itt voltak. Egypártrendszer volt, pontosan tudjuk, hogy a teljes apparátussal rátelepedve a társadalomra. Az átmenet során felhatalmazása egyik félnek sem volt: értelemszerűen nem volt az MSZMP-nek, az akkori „szakszervezetek”  szót sem érdemelnek, és hát legyünk őszinték, nem volt az Ellenzéki Kerekasztalnak sem. Szerette őket a nép és azt mondta: „Fiúk, ti vagytok a legügyesebbek, menjetek oda”, de igazán megmérettetve akkor még senki nem volt. Óriási szerencséje a mai magyar társadalomnak, hogy olyan emberek kerültek elő, mint például Antall József, mint például Orbán Viktor, de nyugodtan mondhatom Tölgyessy Pétert, Kónya Imrét vagy Balsai Istvánt is. Olyanok, akik ma is jelen vannak a politikai gondolkodásban, vagy effektív politikai vezetők. A lényegre visszatérve, nem volt senkinek semmilyen legitimitása, ezért volt átmeneti az alkotmány, az új országgyűléstől várták a végleges alkotmány meghozatalát. Most itt volt a történelmi lehetőség és azt hiszem, hogy a választóinkat csaptuk volna be, hogy amikor megkaptuk a kétharmadot és korábban azt mondtuk, hogy kétharmad esetén új alkotmányt adunk ebben a ciklusban az ország számára, ezt ne tettük volna meg. Meg kellett lépni, még egyszer, sokadszor sajnáljuk, hogy az ellenzéki pártok politikai okokból, taktikai okokból nem vettek benne részt.

Nem jó, ha mindenben a hatalommal visszaélést lehetőségét látjuk

Ha már szóba került az egypártrendszer, nem érzékel olyan jelenségeket, amelyek újból a társadalomra jelentős nyomást gyakorló politikai hatalmat mutatnak?

Például itt van a médiatörvény ügye, mekkora tűz volt ekörül. Tiltottak itt be egyetlenegy médiát, zúztak be egyetlenegy újságot, tettek lehetetlenné egyetlenegy kiadót, vagy újságírót? Attól, hogy bizonyos törvények esetleg lehetőséget adhatnának visszaélésre is, - ami a fő vád volt – nem csak ezt kell észrevenni ezekben. Mondták, hogy az újságoknak majd öncenzúrát kell gyakorolniuk, ez sem következett be. Egy kicsit talán kiegyensúlyozottabbá vált a média. Bizonyos hazugságok, mesterkélten, módozottan sarkított féligazságok lelepleződtek, mindkét oldalon, mert mindkét oldalon megvan erre a lehetőség. A gyöngyöspatai eset kapcsán is nyilvánvalóvá vált, kell, hogy legyen olyan média, amelyik kiegyensúlyoz és elmondja a valós történéseket azzal szemben, hogy itt evakuálni kellett a náci hordák markában lévő roma kisebbségieket.

Jó , azonban itt most egy olyan média van, amelyben a kormánypárti politikusok megjelenésének aránya az M1 híradójában időnként nagyobb, mint a Hír TV híradójában, illetve az Este című műsort azért szankcionálta a médiahatóság, mert egy ügy kapcsán csak kormánypárti vélemények jelentek meg.

Nagyon örülök annak, hogy az a médiahatóság, amely néhány hónappal ezelőtt úgymond „a kormány meghosszabbított keze” volt és a médiát kormánypártivá tevő hatóságként emlegették, most azért marasztalja el az M1 műsorát, mert túl sok benn a kormánypárti. (A konkrét ügyet nem ismerem, de mivel az elmúlt hetek az alkotmányozásról szóltak és ebben az ellenzék nem vett rész, így ez is oka lehet a kormánypárti túlsúlynak.) Ez ugyanis azt jelenti, hogy a médiahatóság úgy működik, ahogy gondoltuk, hogy működni fog, ahogy működnie kell. Az egy másik kérdés, hogy a médiahatóság a kereskedelmi adókat kesztyűs kézzel kezeli, bűnügyek meghatározott arányának korlátja, a kiugrott, megölte, ledöfte az idéző jelbe tett „bulvármocsok” túlsúlya ellen is felléphetne a médiahatóság, lehet, hogy majd egyszer ez következik.

Hadd jegyezzem meg, hogy a korábbi rendszerben volt egy vicc: kisfiúk labdáznak a Vörös téren és a labda véletlenül berepül a Kremlbe, Lenin lesiet…

Lövethetett volna, ismerem…

…  és széles mosollyal visszaadja a labdát a gyerekeknek, pedig ugye… Tehát vagy van normativitás, vagy tetszés szerint alkalmazhatóak a szabályok. Ha a tevékenység jogi gumifogalmak alapján szankcionálható, akkor akár ellehetetleníthetik a média működését, még az ilyen kis médiáét is, mint a miénk.

Azt, hogy ezek a büntetések ellehetetlenítik-e a működést nem tudjuk. De például az ÁNTSZ egy kisboltra olyan büntetéseket kiszabhat, amivel ellehetetlenítheti…

De nem politikai vélemény alapján…

Itt sem feltétlenül politikai véleményről van szó, hanem szakmai szabályokról. De ha innen nézzük, egy kisbolt esetében sincs kizárva, hogy politikai okokból teszik tönkre, már ha mindenben azt keressük, hogy hogy lehet a szabályokkal és a hatósági jogkörökkel visszaélni. Persze a világhoz való hozzáállásunk eleve nem biztos, hogy jó, ha mindenben a visszaélés lehetőségét látjuk. Én megfordítanám a dolgot. A rendőrség működésénél sem indulhatunk ki abból, hogy a rendőrök a törvényben megállapított hatáskörükkel visszaélnek, 2006 októberében mégis ez történt. De ebből nem lehet azt a következtetést levonni, hogy nem kell hatásköröket adni a rendőröknek vagy ne legyen rendőrségi törvény. Hanem látható, hogy 2006 őszi rendőri „történetek” napvilágra kerültek, a visszaélések is kiderültek. Előbb-utóbb minden a helyére rázódik, nem lehet büntetlenül visszaéléseket elkövetni, mert pont ez a demokráciának az alapja.

És akkor eljutottunk az eredeti kérdéshez, hogy nem érzem-e, hogy itt valami egy párti diktatúra épülne ki. Szerintem a jelenlegi egy nagyon kivételes helyzet. Kivételes, ami 2010-ben történt, az, hogy egy pártszövetség egy ilyen nagyarányú választási győzelmet arasson. Mindennek előzménye volt egy hihetetlenül rosszul menedzselt ország, egy hihetetlenül sodródó gazdaságpolitika és egy „kormányzás nélküli kormányzás” mondanám, ha ez nem lenne fából vaskarika. E volt mindennek az előzménye. Én nagyon remélem, kivételes helyzet volt, hogy kétharmadot ért el egy pártszövetség, vagy a két párt együtt. De ha az itt élő emberek ilyen többséggel azt mondták, hogy ők azok, akik a helyzeten tudnak változtatni – és nálunk a választási matematikát figyelembe véve több mint ötven százalék gondolta így – ennek nyilván oka volt. Ez egy olyan kivételes helyzet eredménye, ami nem valószínű, hogy 2014-ben, vagy 2018-ban újból előfordul, hanem megy tovább a politikai váltógazdaság. Bár az sem vezet diktatúrához, ha Németországban húsz évig a CDU kormányoz, és Franciaországban sem  lett diktatúra attól,  hogy a gaullisták szakmányban alakítottak kormányt. Attól nem lesz diktatúra, ha egy stabil kormánytöbbség kialakul. Egy instabil helyzetben jöhetnek létre rossz kompromisszumok, aminek tanúi lehettünk, nem azt mondom, hogy az elmúlt nyolc évben, hanem az utolsó két-háromban évben. Pontosan ez hozott katasztrofális eredményeket: a kint is, bent is kis alkuk rendszere, amit megéltünk. Különösen ellenzéki barátaimnak mondom, hogy most egy ilyen helyzet van, azért, hogy ez helyzet kialakult, nem elhanyagolható felelősségük is van. Legyenek éberek és szóljanak, ha a dolgok rossz irányba mennek.

Szóba került, hogy a hosszabb kormányzás nem árt a demokráciának. Ennek kapcsán teljesen légből kapott az a feltételezés, hogy a Költségvetési Tanács nemrégiben elfogadott szabályozásával a mai kormányzó erők, ha alul maradnának a következő választáson egy alkotmányos válság árán elérhetik a hatalomba való visszatérésüket?

Ez mindenképpen légből kapott, egyfajta fikció. Nem azt mondom, hogy a jelenlegi szabályozás ezt nem teszi lehetővé, hanem például azt, hogy amennyiben a köztársasági elnök feloszlatja a parlamentet, abból nem következik, hogy a jövőbeli ellenzék kerül hatalomra. Arra igenis biztosítékot ad, hogy a kormánypártoknak komoly vesztenivalójuk van, amennyiben nem tudnak egy normális költségvetést elfogadtatni, azzal, ha elkezdődik az indokolatlan eladósítás. Nem azt mondom, hogy nem fordulhat elő különleges gazdasági lépéseket igénylő helyzet, de a mindennapi, normál életmenetben azt az eladósítást, ami az elmúlt időszakban történt, nem bírja ki a társadalom, nem bírja ki a gazdaság. Az, hogy felelős és koherens számokon és nem összevissza manipulált adatokon alapuló költségvetést állítsanak össze, egyfajta Damoklész kardjaként lebeg még egy kétharmad fölött is, mindenki fölött. A Költségvetési Tanácsban magukra valamit adó szaktekintélyek vannak, ezeket az embereket nem lehet politikai célokra felhasználni, mert ha ezt engednék, akkor egy élet szakmai munkáját tennék tönkre. A köztársasági elnök is mondhatta volna 2006. környékén, hogy feloszlatja a parlamentet, de nem mondta, mert a saját presztízsére, szakmai tekintélyére kínosan odafigyelt, arról nem is beszélve, hogy felesküdött valamire. A Költségvetési Tanácsban komoly presztízsű, az asztalra nagyon sokat letett emberek kerülnek a politikát kontrolláló szerepbe. Ezt én a demokráciát erősítő dolognak tartom.

Washingtonék sem az angol uralkodónak írták az alkotmányt

Ön külkereskedőként dolgozott, édesapja is külkereskedő, illetve diplomata is volt, biztosan érzékeny arra, hogy vélekednek külföldön Magyarországról. Mit érzékel ezen a téren?

Azt kell mondjam, hogy az ország külföldi megítélése mindenképpen javult, ennek mérhető jelei is vannak. Például a hosszú távú kötvénykibocsátásnál a kötvények lejegyzése. Januárban még nagyon sokan azt mondták, hogy ez nagy „zakó” lesz, de nem így történt, abszolút jól lejegyezték a kötvényeket, ami nagyon fontos volt ahhoz, hogy az IMF diktátumból szabadulni tudjunk. Az ország kockázati felár is jelentősen csökkent. Ez a mérhető rész.

Azt kétségtelen, nem szerencsés, ha Cohn-Bendit, vagy akárki kipécéz egy országot és azzal szórakozik. Azt tudni kell, hogy mindig voltak ilyen aktuálisan kipécézett országok…

Úgy érzi, hogy kipécézték az országos és szórakoznak vele?

A médiatörvényről úgy kiabáltak, hogy el sem olvasták. Négy gyenge kis pontban sikerült összeszedni, hogy miben kell változtatni, ebből három apróság volt, azonnal megváltoztatta a parlament. Ma már nem is lehet róla hallani. Most van helyette egy kis alkotmány, ezen is látszik, hogy lerágott csont. Azt is kimondottan rossznak érzem, ami Gyöngyöspata körül történt, hogy „jönnek a nácik és rettegnek a romák”. A törvény lehetséges szigorát alkalmazza a rendőrség. Legjobb tudomásom szerint beterjesztésre kerül a büntetőtörvénykönyv módosítása (az egyenruhás bűnözésről szóló törvény a beszélgetés idején még nem volt a parlament előtt-  szerk.), ami az eredményes fellépést lehetővé teszi. Erre is mondhatja nyugodtan bárki, hogy vissza lehet élni vele, ki fogja megmondani, mi az, hogy félelemkeltő, mi az, hogy egyenruha… Nehezek ezek a lépések. Ráadásul eljöhet az a pillanat, amikor ugyanez a Cohn-Bendit fog felállni és azt fogja mondani, hogy itt egy rendőrállamot építenek…

Még voltam olyan Cohn-Bendit rendezvényen ’89. körül, amikor a Fidesz akkori vezérkara a legtöbb dologban egyetértett Daniel Cohn-Bendittel és Cohn-Bendit azóta nem sokat változott…

Ha Cohn-Bendit nem változott, csak a Fidesz vezérkara, akkor jól tették, hogy változtak.

Rendben, csak hát nem egyedül Cohn-Bendit mondott bírálatot a médiatörvény vagy az alkotmány ügyében, hanem a német külügyi államtitkár is.

Lehet különböző aggodalmakat kifejezni, eléggé elhamarkodottan is, de már revideálnak bizonyos nézeteket. Nem vagyok én abban olyan biztos, hogy tökéletesen ismerték ezeket a dolgokat. De amikor alkotmányról van szó, ez egy országnak a szuverén belügye, különösen akkor, ha az Európai Emberi Jogok Kartája gyakorlatilag benne szerepel. Mások helyében óvatosabban fogalmaznék. Nem akarok senkit megsérteni ezzel, de kicsit tréfásan azt is mondhatnám, hogy ez olyan, mintha annak idején Washingtonék nagyon odafigyeltek volna arra, hogy György királynak mi a véleménye a Függetlenségi Nyilatkozatról és az amerikai alkotmányról. Nyilván mások másként látják, jobban örülnének, ha a szöveg más lenne. Az angol király is nagyon örült volna, ha bele van fogalmazva az amerikai alkotmányba, de nem fogalmazták bele, mert ez volt az amerikai nép érdeke. Azt sem zárom ki, hogy eltelik öt év, tíz év, és finomítani kell dolgokon, de a szándék az, hogy az itt élő magyar embereknek – beleértve a határon túli magyarokat is - egy modern, demokratikus, jól működő államberendezkedése legyen. Ehhez még elég sok mindent át kell alakítani magunk körül, mert nem voltunk sikeresek az elmúlt évtizedekben. Ennek lehet egyik alapja az alkotmány és én teljes szívemből nyomtam meg az igen gombot, szerencsésnek mondhatom magam, amiért úgy hozta az életem, hogy ebben részt vehettem.